Главная | Мой профиль | Регистрация | Выход | Вход | БлогиПятница, 29.03.2024, 10:52

[ Новые сообщения · Новое на барахолке · Участники · Поиск · ]
Модератор форума: Лёля, Luna  
Форум » Все о детях » Уход за ребенком » Высаживание-альтернатива памперсам? (дебаты и обмен опытом)
Высаживание-альтернатива памперсам?
АлёнчикДата: Четверг, 14.11.2013, 12:45 | Сообщение # 81
Группа: Эксперты
Сообщений: 6112
Репутация: 3031
Статус: Offline
Цитата Iskra ()
Главное, это действительно для связи мамы и малыша. Мы друг другу доверяем с самого рождения...

ловить пописы днём по каким-то признакам, и уж тем более ночью - да пристрелите меня. Жизнь-подвиг просто
Вот ГВ - это вещь, это я люблю оно спать не мешат wink
Цитата Iskra ()
мы друг другу доверяем с самого рождения... я ей спать в нашей кровати и играть, сидя на мягкой мебели, веря, что она не посикает... она мне доверяет, что мама сделает все, чтоб было сухо всегда.

мне пофигу на мебель, поэтому пусть писают где хотят. И даже какают. Чтоб было сухо мама купит памперс, а и мокро будет поди не утонет biggrin

Короче, я за совмещение приятного с разумным. Миру мир flower




Сообщение отредактировал Алёнчик - Четверг, 14.11.2013, 12:54
 
Syndy4okДата: Четверг, 14.11.2013, 12:46 | Сообщение # 82
Группа: Дамы
Сообщений: 2134
Репутация: 224
Статус: Offline
естественное - это по-моему когда мама хочет и делает так,чтобы малыш был здоров, сух, чист, счастлив, не задумываясь зачем и почему smile для меня естественно - это ГВ, поддержание сухости с помощью подгузов (как минимум ночью и на прогулке), вакцинация, закаливание, ну и всякие обнимашечку, поцелуйчики smile



Сообщение отредактировал Syndy4ok - Четверг, 14.11.2013, 12:55
 
ЛёляДата: Четверг, 14.11.2013, 12:54 | Сообщение # 83
Группа: Удаленные





Цитата Пернатая ()
то есть укололи окситоцин - всё, выбыл из естественно родивших?

И членство в клубе дает какие то бонусы? раз такой строгий отсев? biggrin
 
Фрося_БурлаковаДата: Четверг, 14.11.2013, 12:57 | Сообщение # 84
Многодетная мама
Группа: Дамы
Сообщений: 16218
Репутация: 2672
Статус: Offline
Цитата Пернатая ()
то есть укололи окситоцин - всё, выбыл из естественно родивших?

Пернатая, аха, именно biggrin
(а если прокесарили - так и вовсе недомать, и очень многие женщины так про себя думают)
Цитата Алёнчик ()
Вот ГВ - это вещь, это я люблю

Алёнчик, ага, и я. И в меня уже начинают тыкать пальцем - как это так, ребенку почти 1.3, а ты всё еще кормишь, ты что, мать, с ума сошла, до института будешь на сиське держать?
Soave, я ваши постулаты естественного родительства на смех не поднимаю. Здесь - каждому своё. Кому как нравится - тот так и живет и детей растит. И я никого не хотела обидеть. И вообще - в наш техногенный век многие думают, что с благами цивилизации мы слишком далеко ушли от природы. Не надо сарказма... При чем здесь экономия электричества?
(на самом деле я еще хотела спросить, а как насчет бритья/эпиляции ног у мамы - это же неестественно - но постеснялась).






Сообщение отредактировал Фрося_Бурлакова - Четверг, 14.11.2013, 13:50
 
ПернатаяДата: Четверг, 14.11.2013, 13:06 | Сообщение # 85
Группа: Модераторы
Сообщений: 15077
Репутация: 6474
Статус: Offline
Цитата Лёля ()
И членство в клубе дает какие то бонусы?

Цитата Пернатая ()
тут тусовка родителей, выращивающих эко-детишек, а у всех прочих - ГМО-младенцы


 
НесогласнаяДата: Четверг, 14.11.2013, 13:22 | Сообщение # 86
Группа: Дамы
Сообщений: 2966
Репутация: 1092
Статус: Offline
Цитата Алёнчик ()
ловить пописы днём по каким-то признакам, и уж тем более ночью - да пристрелите меня. Жизнь-подвиг просто

вот это я понимаю, вот это четкий аргумент
а вот все остальные-типа вы издеваитесь над ребенком, вы экономите на ребенке-это чушь полная
не подходит это вам-это нормально
но зачем тех, кому это подходит, убеждать что они фигней занимаются?


 
Фрося_БурлаковаДата: Четверг, 14.11.2013, 13:30 | Сообщение # 87
Многодетная мама
Группа: Дамы
Сообщений: 16218
Репутация: 2672
Статус: Offline
Цитата Несогласная ()
а вот все остальные-типа вы издеваитесь над ребенком, вы экономите на ребенке-это чушь полная

Несогласная, разумеется, чушь. Я уже давно заметила, что самое полезное и естественное по деньгам дороже выходит biggrin
Что полезная еда выходит дороже вредной, что содержание ребенка, растущего в естественных условиях, если родители сами покупают ему одежду (а не получили 10 мешков в наследство). Потому что такому ребенку нужно немерено одежды, он же писает в штаны, и эти штаны регулярно на нем меняются. Банально больше одежды нужно ребенку, растущему в естественной среде (если это слово здесь уместно).
А у меня старшая дочка 1й месяц без подгузников была, потому что на дворе стояло адское лето 2010. Жарко в них было. На диване одноразовая пеленка лежала. Так те пеленки - они дороже подгузников в пересчете на штуку biggrin




 
ЗабаваДата: Четверг, 14.11.2013, 13:32 | Сообщение # 88
Группа: Гранд-дамы
Сообщений: 10762
Репутация: 3130
Статус: Offline
Цитата Лёля ()
А зачем тебе это?

Цитата ЮлияВ ()
хотЯ все равно непонятно - зачем

Ну вот интересно мне!!! biggrin Удовлетворите любопытство!!! Может я чего то упустила с дочерью, чего то ей недодала из за того, что не высаживала!


Большая помощница 23.06.2010г.
Маленькая принцесса 29.07.2016г.
 
ЗабаваДата: Четверг, 14.11.2013, 13:39 | Сообщение # 89
Группа: Гранд-дамы
Сообщений: 10762
Репутация: 3130
Статус: Offline
Цитата Пернатая ()
Для одной мамы естественно держать сики в голове, помнить "когда последний раз" и что "надо бы уже" - для другой противоестественно думать за мочевой пузырь ребёнка. Но принципиально сухих штанишек можно от любого годоваса добиться - было бы желание.
Согласна на все 100%. thumbup


Большая помощница 23.06.2010г.
Маленькая принцесса 29.07.2016г.


Сообщение отредактировал Забава - Четверг, 14.11.2013, 13:42
 
ПернатаяДата: Четверг, 14.11.2013, 13:43 | Сообщение # 90
Группа: Модераторы
Сообщений: 15077
Репутация: 6474
Статус: Offline
Забава, осторожнее, а то и тебя сейчас запишут в "кукушки"))) меня повторно в петухи biggrin



Сообщение отредактировал Пернатая - Четверг, 14.11.2013, 13:43
 
ЮлияВДата: Четверг, 14.11.2013, 13:47 | Сообщение # 91
Группа: Гранд-дамы
Сообщений: 38764
Репутация: 3601
Статус: Offline
Цитата
Из практики -о он сначала куксится, и есть небольшой запас времени, чтоб его разместить над тазиком. Чем чаще это делаешь тем реже аварии. мама понимает по поведению , что он хочет писать. ребенок понимает , когда его держат (сажают), что надо сделать. А еще мама понимает через какие интервалы ребенок писает(а также после сна и кормления ) и просто предлагает ему это сделать..
а ночью что двигает мамой бежать проверять - куксится он или нет?
Цитата Пернатая ()
Просто мне кажется весь накал страстей связан с претенциозным названием темы, типа тут тусовка родителей, выращивающих эко-детишек, а у всех прочих - ГМО-младенцы.
да вот кстати, разделить бы темы то? а то в перемешку мнения, как по названию темы собственно, а если кто заходит мнение высказать, то аккупированная мамами тема (сплошь про пописы в основном) тут же "не флудите нам тут". а где тогда про это флудить, если тема перепутана с названием? biggrin
Цитата Алёнчик ()
Короче, я за совмещение приятного с разумным
плюс много smile
Цитата Несогласная ()
Цитата Алёнчик ()ловить пописы днём по каким-то признакам, и уж тем более ночью - да пристрелите меня. Жизнь-подвиг просто
вот это я понимаю, вот это четкий аргумент а вот все остальные-типа вы издеваитесь над ребенком, вы экономите на ребенке-это чушь полная
а я всегда за здравый умеренный эгоизм (подчеркнуто умеренный) cool
Цитата Несогласная ()
но зачем тех, кому это подходит, убеждать что они фигней занимаются?
а с этим соглашусь: у каждой мамы свой эксперимент над ребенком. у меня был свой, у "естественников" свой cool
Цитата Забава ()
Может я чего то упустила с дочерью, чего то ей недодала из за того, что не высаживала!
Нин, а вот за это тебе по голове настучать надо, как и мамочкам, которые себя укоряют за кесарево например, и считают себя ущербными на этом фоне smile приходи на чай - сама лично и настучу biggrin
включай свой здоровый эгоизм и как девиз: "я лучшая мама на свете своей дочке" biggrin


 
ЗабаваДата: Четверг, 14.11.2013, 13:50 | Сообщение # 92
Группа: Гранд-дамы
Сообщений: 10762
Репутация: 3130
Статус: Offline
Пернатая, Да я не боюсь!!! Пусть как хотят называют! Ну не увидела я тут весомого аргумента "ЗА" высаживание! А что до тесной связи мамы и ребёнка, так упаси Боже меня, чтобы дочь моя не могла без маминой юбки обходиться до невест!( поправьте меня, если я путаю понятия) В 1,5 сама стала проситься на горшок, в 2 года вполне себе спокойно пошла в сад, никакой адаптации ( вернее , как то я её не заметила). Сейчас в 3 - абсолютно самостоятельная мадам. При этом - памперсы, ГВ недолго ( но я этим не горжусь), прививки по плану. Ах да, ещё роды с эпидуралкой! Ну всё, пора мне из этой темы... wink

Большая помощница 23.06.2010г.
Маленькая принцесса 29.07.2016г.
 
НесогласнаяДата: Четверг, 14.11.2013, 13:53 | Сообщение # 93
Группа: Дамы
Сообщений: 2966
Репутация: 1092
Статус: Offline
Цитата ЮлияВ ()
а ночью что двигает мамой бежать проверять - куксится он или нет?

ЕР это совместный сон biggrin
не приходится бегать никуда biggrin


 
Фрося_БурлаковаДата: Четверг, 14.11.2013, 13:55 | Сообщение # 94
Многодетная мама
Группа: Дамы
Сообщений: 16218
Репутация: 2672
Статус: Offline
Цитата Забава ()
Ну не увидела я тут весомого аргумента "ЗА" высаживание!

Да здесь же никто никого не убеждает biggrin
Это как обсуждать платные и бесплатные роды. Такое же бесполезное занятие biggrin
Помимо удовольствия от флуда. biggrin




 
ЮлияВДата: Четверг, 14.11.2013, 13:56 | Сообщение # 95
Группа: Гранд-дамы
Сообщений: 38764
Репутация: 3601
Статус: Offline
Цитата Несогласная ()
ЕР это совместный сон не приходится бегать никуда

и что? особо не меняет это. спит и спит себе мама. чтоб куксинья не проспать, надо спать вполуха-полглаза


 
ПернатаяДата: Четверг, 14.11.2013, 13:57 | Сообщение # 96
Группа: Модераторы
Сообщений: 15077
Репутация: 6474
Статус: Offline
Цитата ЮлияВ ()
у меня был свой, у "естественников" свой

Я только об этом речь и вела - что само понятие "естественное" родительство - за уши притянутое. Родительство - оно родительство и есть.


 
ЮлияВДата: Четверг, 14.11.2013, 13:57 | Сообщение # 97
Группа: Гранд-дамы
Сообщений: 38764
Репутация: 3601
Статус: Offline
Цитата Фрося_Бурлакова ()
Это как обсуждать платные и бесплатные роды. Такое же бесполезное занятие Помимо удовольствия от флуда.

ты хочешь этого удовольствия лишить? тогда реально надо разлить тему на две biggrin а то я название перечитала - оказалось, можно нам тут быть, неестественникам biggrin


 
llamaradaДата: Четверг, 14.11.2013, 13:58 | Сообщение # 98
Многодетная Мама
Группа: Администраторы
Сообщений: 13393
Репутация: 5763
Статус: Offline
ПТЫДЫЩЬ

Четыре сыночка и лапочка дочка
 
ЮлияВДата: Четверг, 14.11.2013, 13:59 | Сообщение # 99
Группа: Гранд-дамы
Сообщений: 38764
Репутация: 3601
Статус: Offline
Цитата Пернатая ()
Я только об этом речь и вела - что само понятие "естественное" родительство - за уши притянутое. Родительство - оно родительство и есть.

вот это точно smile


 
ПернатаяДата: Четверг, 14.11.2013, 13:59 | Сообщение # 100
Группа: Модераторы
Сообщений: 15077
Репутация: 6474
Статус: Offline
ой ну такими птыдыщами можно любую тему заканчивать

 
FunnyДата: Четверг, 14.11.2013, 13:59 | Сообщение # 101
Chirish
Группа: Гранд-дамы
Сообщений: 8590
Репутация: 3552
Статус: Offline
Цитата Пернатая ()
накал страстей связан с претенциозным названием темы, типа тут тусовка родителей, выращивающих эко-детишек, а у всех прочих - ГМО-младенцы.

Цитата Лёля ()
Цитата Funny ()
Ни разу не убеждающий меня аргумент

А ты сюда пришла, чтоб тебя убедили?

Ну да! Что ЕР должно подразумевать что-то еще, чего я не делала (те же высаживания). А в ГВ, в разумных пределах, меня убеждать не надо, я - за! biggrin
Цитата Несогласная ()
просто до поры до времени у всех разное
у кого 3 месяца, у кого 3 года

Вы биологию в школе/вузе, так понимаю, скипнули?
 
ЮлияВДата: Четверг, 14.11.2013, 14:00 | Сообщение # 102
Группа: Гранд-дамы
Сообщений: 38764
Репутация: 3601
Статус: Offline
Цитата Пернатая ()
й ну такими птыдыщами можно любую тему заканчивать

причем сразу после названия темы biggrin


 
ЗабаваДата: Четверг, 14.11.2013, 14:00 | Сообщение # 103
Группа: Гранд-дамы
Сообщений: 10762
Репутация: 3130
Статус: Offline
Цитата Несогласная ()
ЕР это совместный сон
Вот тоже как то мимо...Пробовали, но дочь крутится во сне так, что заехать папе или маме пяткой в глаз или лицо - проще простого. Ну и к чему нам сон такой? ( объясняй потом на работе, что это не муж побил)


Большая помощница 23.06.2010г.
Маленькая принцесса 29.07.2016г.
 
llamaradaДата: Четверг, 14.11.2013, 14:04 | Сообщение # 104
Многодетная Мама
Группа: Администраторы
Сообщений: 13393
Репутация: 5763
Статус: Offline
Пернатая, то есть ты как бы предполагаешь, что будут все же найдены какие-то неоспоримые факты и доказательства за или против? ))

ну продолжайте тогда biggrin biggrin


Четыре сыночка и лапочка дочка
 
НесогласнаяДата: Четверг, 14.11.2013, 14:08 | Сообщение # 105
Группа: Дамы
Сообщений: 2966
Репутация: 1092
Статус: Offline
Цитата Funny ()
Вы биологию в школе/вузе, так понимаю, скипнули?

ну, во-первых, найдите мне хоть в одном школьном/вузовском учебнике, где указывается конкретный возраст
а во-вторых, что мне биология в школе/вузе если мой ребенок в 3 месяца уже мог себя контролировать?


 
julie_Дата: Четверг, 14.11.2013, 14:10 | Сообщение # 106
Группа: Дамы
Сообщений: 1612
Репутация: 415
Статус: Offline
Цитата llamarada ()
что будут все же найдены какие-то неоспоримые факты и доказательства за или против? ))

Нет конечно, тут кому как удобно. Но ведь высаживальщики дальше пошли - у них уже трехнедельные не только ощущают позывы, а еще и сдерживают их. Уж это-то опровергнуть легко.

Добавлено (14.11.2013, 14:10)
---------------------------------------------
Несогласная, а как вы поняли, что вот он давно хочет, но не ходит так как ждет тазика?


 
FunnyДата: Четверг, 14.11.2013, 14:11 | Сообщение # 107
Chirish
Группа: Гранд-дамы
Сообщений: 8590
Репутация: 3552
Статус: Offline
А мы совсем до недавнего спали вчетвером wacko biggrin . Но ЕР, это тут, что когда доче купили новую кровать в ее комнату, она естественно ушла.
Уж если тема: "Что такое ЕР и как вы к этому относитесь?" Для меня ЕР, это научить ребенка обходиться без мамы. Это прям естественное, тк в живой природе взрослые кабаны к маме пообедать не ходят. biggrin Если мои дети будут самостоятельными и состоявшимися, мое ЕР будет выполнено. И терзаться, что они провели детство не над тазиком я не буду. biggrin
 
НесогласнаяДата: Четверг, 14.11.2013, 14:17 | Сообщение # 108
Группа: Дамы
Сообщений: 2966
Репутация: 1092
Статус: Offline
а вообще кончено, как обычно, странная тема, пишешь - у меня все хорошо- тебе начинают доказывать, что ты дурак
помнится сунулась я в эту тему 2 года назад, меня заткнули, типо чего ты в 3 месяца понимаешь, вот будет 2 года, тогда будешь выступать
ну вот прошло 2 года, у нас по прежнему все хорошо, и опять пишут вы дураки и биологию в школе не изучали wacko


 
Astra1181Дата: Четверг, 14.11.2013, 14:18 | Сообщение # 109
Группа: Дамы
Сообщений: 3450
Репутация: 722
Статус: Offline
Цитата Несогласная ()
мой ребенок в 3 месяца уже мог себя контролировать


Несогласная, извините если грубо, но после Вашего утверждения, что Вы в 20 недель уже чувствовали предлежание ребенка, ко всему остальному сказанному Вами я как то скептически отношусь.


 
НесогласнаяДата: Четверг, 14.11.2013, 14:19 | Сообщение # 110
Группа: Дамы
Сообщений: 2966
Репутация: 1092
Статус: Offline
Цитата julie_ ()
Уж это-то опровергнуть легко.

как?

Добавлено (14.11.2013, 14:19)
---------------------------------------------

Цитата Astra1181 ()
Несогласная, извините если грубо, но после Вашего утверждения, что Вы в 20 недель уже чувствовали предлежание ребенка, ко всему остальному сказанному Вами я как то скептически отношусь

это важно


 
julie_Дата: Четверг, 14.11.2013, 14:20 | Сообщение # 111
Группа: Дамы
Сообщений: 1612
Репутация: 415
Статус: Offline
Цитата julie_ ()
Несогласная, а как вы поняли, что вот он давно хочет, но не ходит так как ждет тазика?


 
Фрося_БурлаковаДата: Четверг, 14.11.2013, 14:23 | Сообщение # 112
Многодетная мама
Группа: Дамы
Сообщений: 16218
Репутация: 2672
Статус: Offline
Цитата Несогласная ()
и опять пишут вы дураки и биологию в школе не изучали

Несогласная, прямо не могу смолчать biggrin
Я учила биологию в ВУЗе, в учебнике было написано, кормить ребенка по часам через каждые 3 часа. Я экзамен по этому поводу сдавала! "Пятерку" получила!
Через 14 и 16 лет я пошла рожать. В роддоме настоятельно рекомендовали ГВ по требованию. Совместное пребывание с ребенком в роддоме - обязательно. На желающих отдать ребенка в детское смотрят волками. На докармливающих смесью - тоже без одобрения.
И что - дураки писали учебник или, может, в роддоме дураки? Нет же, все правы. Жизнь течет, всё меняется.






Сообщение отредактировал Фрося_Бурлакова - Четверг, 14.11.2013, 14:25
 
ПернатаяДата: Четверг, 14.11.2013, 14:23 | Сообщение # 113
Группа: Модераторы
Сообщений: 15077
Репутация: 6474
Статус: Offline
llamarada, ой как все любят за меня мои мысли предполагать biggrin
А верх оптимизма считать, что мы тут светски поделимся, кому как кажется естественным за детишками ухаживать?
без категоричностей вроде
Цитата Лёля ()
физиологично не в памперсы дуть




Сообщение отредактировал Пернатая - Четверг, 14.11.2013, 14:28
 
НесогласнаяДата: Четверг, 14.11.2013, 14:27 | Сообщение # 114
Группа: Дамы
Сообщений: 2966
Репутация: 1092
Статус: Offline
Цитата julie_ ()
Несогласная, а как вы поняли, что вот он давно хочет, но не ходит так как ждет тазика?

словно давно в отношении 3-месячных не употреблялось ни разу если что
а понимала очень просто
ребенок проснулся, если подойти к нему через 1-2-3 минуты, начать его раздевать говорить с ним, он ждет, даже если взять его на руки и пойти куда-то
если он проснулся, никого нет, он начинает плакать и писается


 
NadinchikДата: Четверг, 14.11.2013, 14:29 | Сообщение # 115
Группа: Дамы
Сообщений: 1621
Репутация: 648
Статус: Offline
Несогласная, давно хотела спросить: у Вари в каком возрасте днем "аварии" перестали случаться (обписались в штанишки)? Ну то есть окончательное приучение к горшку когда произошло?
Мы просто на горшок хорошо так ходим, вот наслушалась, что бывает какой-то период отрицания горшка у деток, думаю, не обольщаться нам или так и будет все хорошо у нас))


 
llamaradaДата: Четверг, 14.11.2013, 14:32 | Сообщение # 116
Многодетная Мама
Группа: Администраторы
Сообщений: 13393
Репутация: 5763
Статус: Offline
Цитата Пернатая ()
светски поделимся


biggrin
ню-ню.

в новом витке темы нет людей стоящих на перепутье
(есть лишь активная группа уже с престарелыми для тазика (извините) детьми)

я не вижу принципиальных отличий писать в памперс, в штаны из биохлопка\китайского акрила, или в тазик

писать - естественно, не писать - не естественно.

Все остальные декорации для писанья - личные пристрастия. Так что все тут естественники. Ура. Расходимся.


Четыре сыночка и лапочка дочка
 
НесогласнаяДата: Четверг, 14.11.2013, 14:36 | Сообщение # 117
Группа: Дамы
Сообщений: 2966
Репутация: 1092
Статус: Offline
Цитата Nadinchik ()
не обольщаться нам или так и будет все хорошо у нас))

не обольщаться))
последний раз может пару недель назад было
и так с периодичностью раз в 2 месяца бывает
но это действительно случайности, с горшком все нормально с 1,8-1,9 было
а до этого действительно был период отрицания, когда не хотела садиться, хотя в районе года тоже все хорошо с горшком было

п.с. для желающих написать, что вот типо а я -то не высаживала, а у меня ребенок в 1,5 г на горшок пошел, сразу отвечу, что я не приучала ребенка к горшку, т.к. мне самой было проще с тазиком, чем уговаривать ребенка на горшок сесть


 
NadinchikДата: Четверг, 14.11.2013, 14:43 | Сообщение # 118
Группа: Дамы
Сообщений: 1621
Репутация: 648
Статус: Offline
Несогласная, спасибо за ответ!))

 
НесогласнаяДата: Четверг, 14.11.2013, 14:45 | Сообщение # 119
Группа: Дамы
Сообщений: 2966
Репутация: 1092
Статус: Offline
Цитата marisha10 ()
Несогласная, вот когда вашему ребенку будет 2 года, вы и расскажете, как здорово и рано привыкли к горшку, а пока - мало дело, не о чем еще говорить

вот biggrin


 
FunnyДата: Четверг, 14.11.2013, 14:47 | Сообщение # 120
Chirish
Группа: Гранд-дамы
Сообщений: 8590
Репутация: 3552
Статус: Offline
Цитата Несогласная ()
вы дураки и биологию в школе не изучали

Не, ну так-то Вас никто не называл. Я вот, в отличии от Вас, черчение хреново знаю, че уж biggrin . Просто если у Вас
Цитата Несогласная ()
у кого 3 месяца,

Вам в тему "индиго", там еще попрекнут, что поздно tongue smile .
Те если ребенок развивается с временным опережением физиологических параметров, это одно, а если Вам так кажется, это другое. smile
 
Форум » Все о детях » Уход за ребенком » Высаживание-альтернатива памперсам? (дебаты и обмен опытом)
Поиск:

 


Copyright MyCorp © 2024